宋鸿兵：欧债危机根源是负债与GDP比例严重失调
 来源：搜狐证券 2010年07月10日

　　2010年7月10日，清华大学中国与世界经济研究中心（CCWE）举办清华大学中国与世界经济论坛，主题为“风云是否突变”，以下为搜狐证券现场为您发回的报道：

　　李稻葵：我们还有一位嘉宾没有被我问到，我是想把最难的问题交给他，我想问一个问题，在你看来欧债危机是不是阴谋？是谁的阴谋？

　　环球财经研究院院长宋鸿兵：

　　这个问题确实很刁钻古怪。因为我的基本观点在很多媒体上，我也表达过，对现在这个经济情况从宏观来讲，总体看我是谨慎悲观的，为什么这么说呢？产生这场危机巨大的根源，目前为止，仍然没被各个国家的政治领袖，也没有被从业人员真正深刻认识到，什么是引起这场危机的真正根源？举一个简单例子，很多人可能看过《2012》这个大片，开始讲到由于太阳黑子活动频繁导致地球的地心发生活跃的现象，就发现有火山要爆发，海啸也要产生，看似不一样的现象其实本质是一样的。所以去年我们看到希腊，看到葡萄牙，他们都出现了类似的问题，这些问题是孤立的吗？不是孤立的，背后有一个主要原因，就是欧美发达国家总体负债跟GDP比例严重失调，这是根源。

　　如果我们回到历史，我觉得研究经济两个思路，一个是研究模型，另外一个是历史学的研究方法，我们从历史上找实证。我们看1929年到现在，以美国为例，在这八十年中间，出现很多次经济危机，但是29年的危机跟08年的海啸存在一个显著的共同之处，就是整个国家负债水平跟GDP比例高到相当危险的程度。在1929年，全国美国的国家债务，企业债务，老百姓的负债加在一起高达300%。在1929年到2008年从来没有出现这么高的比例，到08年爆发金融海啸的时候，美国经济体整体负债是GDP的375%，所以这是八十年未遇的前所未有的大危机。那么1929年这个危机用了26年时间才解决，我们能指望我们用48个月就经济复苏吗？这是不成熟的。

　　为什么一个国家负债跟GDP比重是判断大势的指标呢？说白了像你经营一个公司经营一个家庭也好，你所创造财富的能力，增长速度，比如美国3%，但是你的负债，他的增长大大快于你能力的增长速度，当快到三倍的时候，这个经济体将不堪重负，所有危机都是违约的危机，到时候该还钱你还不出来，资金链断裂。

　　现在各个国家，拯救金融危机手段和措施有没有从根本上削减债务占GDP的比重呢？恰恰相反，美国是通过大量向未来借债，大发国债，滚动债务，融来了很多钱，试图短期内刺激GDP，当然管用的，我们想一下我们把未来三年工资借过来集中在今年花了，GDP能不涨吗？当然会涨，但是效率怎么样呢？以前每借一毛八可以创造一美元的增量，但是现在需要借四美元才可以创造一美元的增量。那么中国有句话叫出来混总是要还的，你借这么多钱，如果GDP不能产生正效应，未来麻烦更大。这就是我认为美国的二次衰退不可避免。

　　欧洲国家情况跟美国类似，也就是高度负债经济之下，各个国家把宝贵资源没有用在真正核心问题上，就是创造就业，反而拿去填补银行的窟窿，导致核心问题方面没有作为，所以复苏是有限的。所以欧洲和美国的危机并没有真正缓解，这个债务陡坡是越来越陡，而它所产生的对经济压力是越来越大。这就好比债务堰塞湖，这个债务越来越高，你这个堤坝最终会冲垮。

　　你从欧洲情况来看，如果从欧洲银行整体的资产，所谓的债权跟GDP比重来看，希腊是小问题，希腊银行体系构成的债权跟GDP比值才200%，另外一个极端是冰岛，冰岛是1200%，所以冰岛破产了，但是在希腊跟冰岛这两个极端之间，有接近20个国家，怎么能说他的问题不严重呢？当然我从另外一个角度来说，欧元会不会解体？我认为不会解体，欧元经过长期的策划，好不容易走到今天，解体是不可能的，但是什么时候可以抄底欧元呢？这场危机造成一个经典案例，货币被收回欧洲中央银行了，但是财政和税收两大权利还没有收回来，我们假象一下，希腊如果有自己货币发行权不至于落到今天这个地步，不至于摆脱不了经济危机的困扰，但是丧失经济发行权之后，你不满足这些条件你就拿不到这些钱，所以货币发行权是第一权利，第二权利是税收、财政权利。现在把货币发行权收上来之后，财政税收还没有收上来，所以我认为欧洲有两部分人在博弈，全球主义者和民族主义者，全球主义者要求把所有的权利收上来管理，不满足我的条件我就不管你。当然还有一部分势力是坚决反对这个进程的。在他们交锋产生一个平衡之后，欧元会触底，美元我认为现在借的钱太多，他不可能支撑债务滚动，所以美国政府最终还是会让美元进一步贬值。所以美元和欧元是翘翘板。

 

 

2010年7月10日清华大学中国与世界经济论坛实录
2010年 07月10日
　　2010年7月10日，清华大学中国与世界经济研究中心（CCWE）举办清华大学中国与世界经济论坛，主题为“风云是否突变”，以下为搜狐证券现场为您发回的报道：

　　主持人：各位来宾，各位同学，各位老师，女士们，先生们大家下午好。

　　欢迎大家参加我们清华大学中国与世界经济研究中心，还有清华大学校友办公室联合举办的清华大学中国与世界经济论坛，我们这个论坛已经办了三届了，现在是第四届，这个论坛是清华大学领导亲自关怀下举办的，这是一个论坛的系列，每次论坛我们都抓住当前中国与世界经济发展中的一些核心问题，一些关键问题，请到来自世界各地的各行各业的专家、学者、领导来进行探讨。今天也不例外，因为我们都知道，今天中国经济正处在一个非常复杂的环境之中，这个复杂程度我们在年初，在论坛里面各位嘉宾都已经提到了，可是到年中，这个复杂程度好象又超过了当时的预期。从国际上讲我们出现了欧债危机的进一步演化，出现了比较大幅度的汇率波动，也出现了美国经济恢复过程中短暂的微小的波动。从国内看，资本市场出现比较大的波动，房地产市场也出现不确定性，宏观经济的指标还没有完成公布，但是各种迹象表明有微弱的变化，至少有微弱的下降。所以我们面临的是一个非常复杂非常不确定的经济情况。

　　在这么一个时刻，我们两个中心，还有校友办联合起来举办我们本年度的第三次论坛，我想得到了各位的高度关注，我们现场好多同学，好多来宾都是站着，我也是非常非常感动，我想你们主要是对我们这个话题兴趣非常大。今天我也很高兴告诉大家，我们不负重望，我们为各位请来了你们特别关注的学者、领导、国外专家。我想首先请我们特别尊重的一位嘉宾，统计局的局长马建堂先生给我们致词。

　　马建堂：各位老师，各位同学，大家下午好。李稻葵先生和袁钢明都是我的老同学，他们每次请我来我都没有来，后来我跟他们达成一个协议，就是我带耳朵来听，听听我们在座一流学府的老师们，同学们对上半年形式的看法，有助于我分析好上半年的数据，再次感谢邀请我来参加这个会，也祝清华大学经管学院越办越好。

　　主持人：非常感谢马局长在这么一个特殊时刻来到我们论坛给我们最大的支持，再次我代表我们中心，代表我们钱院长发出邀请，在您认为不是那么敏感的时间来到清华经管学院给我们指导。谢谢。

　　现在我们进入论坛的主要环节，我们进行一个对话环节。我们这个对话是想参考或者借鉴达沃斯的模式，我们本着平等、公开、友好的态度请各位专家对话。

　　首先请两位来自欧洲的专家上台，一位是巴黎大学的教授，也是重建布雷顿森林体系的Nina Massis女士。

　　再一位是来自欧洲专门从事主权债务评估和投资的一个基金总经理，叫Ousmene Mandeng先生。

　　下面我们请我们隔壁友好的竞争对手那里来的萧国亮教授上台。萧教授虽然来的距离很近，但是您来的意义很特殊，因为萧教授长期以来是研究中国经济史，同时对中国地产研究有独特的视角，是用上千年研究中国历史的功力来观察中国地产的发展。

　　下面我们请我们大家非常熟悉的华远房地产集团的董事长任志强先生。谢谢任总在百忙之中参加我们的论坛。我们讲台马上要撤掉，但是我们还是会有很好的办法保护你的。我刚才讲了我们是达沃斯的方式，公平、友好对话，绝对不要有肢体的武力。

　　下面我们请我们长期合作伙伴，香港科技大学经济系教授，现在也是香港科技大学经济系的系主任雷鼎鸣博士。

　　另外我们也请到了高盛中国亚太地区的首席经济学家乔虹博士，乔博士对经济体系，货币问题都有长期的研究。

　　下面我们请清华大学中国与世界经济研究中心的研究员，也是社科院的研究员袁钢明博士。

　　下面我们请到环球财经研究院的院长宋鸿兵先生，宋先生不需要我介绍了。

　　我们的各位嘉宾都已经到位了，我们就进入一个平等友好公平的对话环节。

　　李稻葵：今天我们先关注一下风云是否突变的问题，国际形势会不会对我们带来巨大的冲击。第二个问题，中国的经济政策是不是需要进行一些比较大的调整，这两个问题我想把它分开来，分解成各个小问题，我来请教各个嘉宾。刚才介绍我们论坛的时候，我忘了一个非常重要的环节，一个就是我们要感谢两位长期支持者，一位是清华大学经管学院校友办的主任刑丽君女士，我想今天很多听众都是刑女士请来的。还有一位是河北顺天集团的董事长王经铎先生，他是我们论坛长期支持者。

　　下面我想就整体经济形势如何判断，先请教一下左边的袁钢明老师。袁老师能不能非常简短的把您的观点告诉我们。

　　袁钢明：我们现在先对这个题目先解释一下，风云是否突变？还不确定。但是现在看统计局已经公布的数据已经发生了一些变化，第一季度GDP增长11.9%，达到了中国多少年以来的高位位置，咱们最多达到过10%，但是到了第二季度还没有公布，过几天就要公布了，但是估计会下落到11%以下，因为工业增加值在上个月数据终，从17.8%下降到17.5%，下降了0.3个百分点，按照这个数据看，应该已经下降到11%以下了。所以过几天公布以后，我们GDP会下降了。所以我们经济增长风云会变化了，它的变化背后是什么呢？首先是房地产，房地产第一季度爆涨，咱们北京郊区一天爆涨五千元，或者一个月涨一倍，这种爆涨在四月份以后突然发生变化，停滞不变了，而且销售从上升变成下降了，五月份同比增长是38%，但是月环比已经变成负25了，前四个月是增长55%，在第五月份变成负25，这算不算突变，房地产销售下降，但是房价没有下降，但是房地产调控带来的其他的变化，比如说经济变化，这算不算变化。

　　第二，我们价格，价格12月份的时候已经上涨到3%，已经突破我们控制点了，但是下一步怎么办？到底我们因为害怕继续上升而采取紧缩的货币政策，还是不怕它而采取宽松的货币政策，而让它继续涨上去呢？所以中国面临两个问题，是增长？下滑？还是继续保持？还是通货膨胀继续下降？

　　另外我们房地产怎么调控？是维持目前僵持状况？还是掉下去？还是维持目前情况不变，甚至反弹？我们不知道。所以现在形势很严重，很微妙，甚至不客气的说，它可能面临着像美国和日本面对房地产爆涨的危险一样，到底是一下子崩溃？还是慢慢调下来？还是能安然度过这一关？现在就看下半年了，所有这些形势都取决于政策的选择，哪个地方紧？哪个地方松？哪个地方怎么下药？我们都要讨论这些问题，所以希望大家支持，希望大家关心。

　　李稻葵：非常感谢。我刚刚忘记讲一句话了，就是每一位发言人的观点都是代表个人观点，而不是代表机构观点。所以我想请教一下来自高盛的乔虹博士你们从境外怎么看中国的经济形势？

　　乔虹：我们其实现在有改变一些对中国经济通胀的观点，上上周五我们发表了一个报告，就是综述了对下面两个季度增长速度可能低于预想的情况，可能到第四季度经济政策变化情况下，增长速度会有所恢复。通胀比预先想的低一些。因此我们把2010年的GDP增长从11以上的数字已经调到10.1%的水平，同时我们通胀已经从3.5下降到2.4。

　　我现在介绍一下为什么是这样的看法？我们现在分两个部分看，因为我们最近也做了很多跟基金经理的交流，包括国内政策制订者也有多方面的沟通。基本上大家有一个比较一致性，比较代表性的问题，到底中国现在处于经济周期什么位置？到底是往上走？还是往下走？外需处在什么位置？内需处在什么位置？这个时候比较有意思的是，今天我们坐在这里正好面临这么一个交叉口。外需情况来看，我也看到国内一些媒体和声音在增强发问说，美国是不是二次探底？是不是要往下走？我们见不到复苏。但是外需这次复苏还是可以起来。只不过下半年，我们第三第四季度可能看到欧洲和美国的需求会走弱，但绝不会走到-1，-2的水平。总体的情况来看，和04、08年的下滑是不可同日而语的，所以今年下半年的外需仍然是恢复复苏的过程中逐渐走软，但不是一下子就崩溃。所以总体从外需看，还是恢复，可能速度下降，但是还是继续恢复的过程。

　　从内需上看，就比较微妙一点。内需上我们很同意袁老师说的这个话，他说从工业增加值上已经看出下滑的趋势，我们已经出过几次报告了，我们反复强调，我们原来对中国经济增长非常乐观，甚至担心过热，通胀压力会增加，近期之内有了比较明显的变化，大家如果看工业增加值的环比，从月度环比看，我们预计四五六月三个月环比数字都是单位数，这个跟之前我们看到的两位数，一月份25，二月份15都是有差距的，根据这个变化，我们看到经济政策从房地产还有基建，还有信贷，卡了这么多方向终于见到了效果，可能工业生产增加值上面会体现出比较强的下降，在GDP上我们认为二季度公布的数字会在10.3，跟袁老师说的数字很接近。现在看起来年通比不是太难看，毕竟是在8以上，但是看环比的话，下降就厉害一些，这样的下滑速度我们还是比较担心的。对于二季度的迅速下滑，三季度我们看到政策短期之内不太可能进行明显的调整，毕竟现在很多声音都在讲，为了结构调整，我们短期增速下降是必须要忍耐的，如果有现在整体大背景的想法在这里，我们认为未来两个月之内改变政策，放松，是不太容易出现。因此第三季度可能会进一步下滑，环比来看甚至会到8以下。这是我们目前的担心。

　　由于增长增速下滑，对于需求的推动我们会看到也会明显减弱，因此我们认为通胀，现在看到的通胀压力是比较短期的，之后并不会有很持续的影响。到了三季度的下半截，CPI通胀就会掉头了，环比马上就会出现，同比也会逐渐往下走，因此我们觉得今年通胀不是最令人担心的，但是增长政策的转变，可能是下一阶段我们密切关注的事情。谢谢。

　　李稻葵：我想借这个机会，非常简短的请教一下任总，在你看来，当前的宏观经济好象出现放缓的迹象，多大的放缓是来自房地产方面的因素。

　　任志强：好像我没有看见政策放缓，你说经济增长速度，我也不觉得增速是放缓，而且可能是下滑。从房地产角度看，我们投入增速会在后几个月出现快速下滑，大部分企业现在已经开始严格控制自己的投资了，这可能就是比较危险的信号，虽然五月份的数字还保持接近36%的增长，但是这种投资增长，决策是在文件下达之前做出来的，比如我要四月份开工，我五月份一定要投的，所以这个决策是文件下达之前做的。这个投资买土地占了很大的比例，这些决策也大部分是在4月17号文件下达之前做出来的。房地产投资是三年到五年的投资决策，不是眼前的，但是买地以后有两年的周期，我可以把这个速度往前提，也可以往后挪，所以我们觉得投资增速在全年看下降幅度会比较大，这是快速下滑。

　　但是宏观经济，可能从11.9跌到10多一点，再一个季度可能还要跌，去年的因素就决定今年一定是要跌的，如果目前政策不发生松动的话，有可能会破8，起码房地产销售会差两万亿，去年零售品消费额是12万亿，我们住房去年是7个亿左右，如果今年住房掉了两万亿，消费是不是也要掉两万亿。新的商品房小区，你看搬家都是新家具，廉租房百分之百都是旧家具，你要弄保障性的住房来拉动消费几乎是不可能的。从面积上看，面积下滑不是太多，但是价格会下的很大，这个预期可能在未来几个月会越来越多体现出来。也许二季度统计报告出来就会看到六月份和五月份就会发生比较大的变化。我们看政策一般三个月以后才会体现出开发商的决策，他可能决定少买地，我们已经知道时间过半，但北京市土地供应只完成20%到30%，少了30%，如果按这个推算，所有城市都少到30%的供应，全年下来这一块差距是巨大的，去年三万亿投资里面一万多亿是土地投资，那如果少掉的话，可能少掉很多，所以如果政策不动会很危险。

　　但是如果没有房地产的接近2个点，再加上其他60个行业拉动的话，会占到2.5个点左右，如果按11.9%算，掉了两个点没有什么影响，但是工业和外贸同时下降，这个叠加作用会对中国经济产生比较大的影响。所以如果其他经济不下滑，中央不会轻易的去放松房地产的管制政策。如果其他经济下滑数量很大，可能就是一种选择，我觉得温总理说的“两难”就是走纲丝中两面平衡，一个是经济增长，一个是民生，经济增长快的时候兼顾民生多一些，经济下滑的时候，民生另外一个问题就暴露出来了，所以这两者之间的问题是要平衡的，我们在这个转换之中是有两难的选择。

　　我想中国房地产对中国经济一定会有重大的影响，从单一行业来说，它一定是最大产值，最大销售的比重，否则这么多人里面肯定是选别的企业家，而不是选房地产企业家。谢谢。

　　李稻葵：我听明白了，您的意思是房地产还是特别重要的，那么既然这么重要，房地产这个行业是不是要改革呢？一会儿您再回答，我还会请教您房地产该怎么改革，该怎么变？既然你谈到害怕各种因素的叠加，一个重要叠加的来源就是国际方面的，所以我们讨论一下国际问题，关于国际问题，我想请教一下Ousmene，他是专门从事主权债务的投资、分析、评价机构的经理。这方面有很多经验，我想问一下，到底怎么看欧洲的债务危机，G20的多伦多的峰会，似乎给我们带来了希望，看到一点转机，是不是这样？下一步欧债危机会怎么演变？欧元会不会出现贬值的情况？能不能帮我们解释一下。

　　Ousmene Mandeng：谢谢，感谢李教授邀请我参加今天的会议，我很遗憾我不能说汉语，但是我希望大家能理解我的意思。

　　说到现在外界的环境，中国肯定会受到外界环境的影响，因为中国是最大的出口国，而且你们也想知道经济危机之后我们会走向何方？现在是有一些好转，有一些国家经济恢复一些。刚才你说到欧洲，欧洲这个国家经济增长率是各个国家当中最低的，因为欧洲经济结构调整远远没有完成，所以你不可能指望很长时间欧洲维持比较高的经济增长速度。但是为什么欧洲出现了债务危机？我觉得其实还是因为欧洲的经济结构不平衡，这个不平衡是多年积累下来的，积重难返，而且这种结构不平衡反映在银行的资产债务表上，也就是说这些银行的回报率是比危机之前低很多。而且在美国，美国人是靠借贷过日子，其实欧洲人也愿意借钱，所以是去杠杆化的，他们是受害的，这种情况几年都不可能完成，所以欧洲经济情况比其他地方差很多。刚才说的希腊这个国家，它只是点出了欧洲的结构不平衡的问题，都是债台高筑，欧洲就是这样，所以我们确实面临着主权债务危机。

　　以往主权债务危机都是发生在新兴市场，很少发生在发达国家，但是美国、欧洲以前都没有碰到主权债务危机，现在大家都很关注是欧洲，但是我其实想告诉你，世界上最发达经济体美国也是有主权债务危机的。要想一次性解决所有发达国家债台高筑的问题，这个当然是不容易的。你说欧洲能不能复苏？欧元能不能稳定下来？能不能在没有解决希腊问题的情况下就达到这些目标？我们当然是持怀疑态度，也就是说希腊能不能恢复稳定，我们都比较怀疑的。可能希腊政府可能不想让我说它的坏话。

　　我们能不能找到欧洲解决方案，如果先不解决希腊问题，能不能解决欧洲问题？很多人都持怀疑态度，我本人也是市场参与者，你看希腊债务的程度，你看他的债的价格比以前低了很多，也就意味着市场仍然认为希腊是不太可能还得清自己的债的，还不起了。所以对希腊技术债务重组是很有可能的。但是问题却是，这种迫在眉睫的问题没有解决，欧洲长远问题能不能解决？我觉得一要看时间，欧洲是不是能制订一些机构，从而解决欧元区经济结构失衡的矛盾，另一方面还是要解决迫在眉睫的问题，也就是希腊的主权债务危机，先把这个毒瘤去掉，然后我们再做打算。

　　我们再说欧元，希腊其实提醒我们，世界上两个主要的货币都是有波动性的，当然就是美元和欧元，就欧元它的波动性来说，它主要是跟欧元区的前景有关，也就是欧元区能不能解决自己的结构性问题，所以你问我欧元会不会继续贬值？我觉得这个压力是挺大的，它会持续处在这种压力之下。但是你也会看到，欧洲会有一些更果断的政策，因为欧盟也希望先把欧元稳定下来。

　　李稻葵：谢谢Ousmene，你的这个回答让我想起来了欧洲人在世界杯上的表现，非常复杂，我们没有太听明白，能不能非常简单的有德国人踢足球的方式告诉我们两个问题，第一个问题，能不能说，到目前为止欧债危机已经基本上结束了，进入了一个新的阶段，基本上稳定下来了？

　　第二个问题，希腊、葡萄牙会不会从欧元区里脱离？第三个问题，意大利和西班牙会不会出问题？是不是下一个希腊和葡萄牙？

　　在中国我们离欧洲很远，我们非常羡慕你们经济体制，但是看不懂你们的细节，能不能简单的告诉我们答案。

　　Ousmene Mandeng：谢谢。我是德国来的，在世界杯上德国队的表现让人大跌眼镜，打败了阿根廷打败了英国之后，我不知道它怎么输给了西班牙，而且连一个球都进不去。但是我想你不能把这个跟德国经济前景联系起来。就现在来说，我们觉得比较欣慰的是，一个国家经济的发展程度跟它在世界杯的表现是没有关系的，中国就是最好的例子。美国也是，美国很强，但是足球踢的不怎么好。

　　我来回答你的问题。在世界杯上，德国人的表现在我们德国人看来他们已经很努力了，而且非常咄咄逼人，我们就是要进球，我们就是要达到我们的目标。

　　你说欧洲主权债务危机过去了吗？没有，还没有结束。欧洲现在是要解决一些迫在眉睫的财政问题，当然有这种讨论很重要，你知道美国人其实也应该这么做，他的任务很紧迫，但是他不愿意干。在欧洲我们知道我们经济复苏是比较脆弱的，所以在我看来，是先要把这一个财政危机解决了，也就是先稳下来，才能够谈得上今后经济恢复发展。但是同时你要把握这一个速度，如果你是财政改革太大刀阔斧的话，就会伤害了经济复苏，不管怎么说，主权债务危机还没有消除，还是比较严重的，在欧洲大家都得面对。

　　那么希腊的债务危机，市场对它没有信心，市场不认为希腊可以还得起债，市场认为很有可能希腊是要赖债的，要违约的。那么其他国家怎么办？他们也面临同样的更大的压力，我认为我们要再塑造希腊，但是这不容易。

　　你又说葡萄牙和西班牙是不是也要走向赖帐、违约的道路呢？我觉得不太可能，因为他们经济结构比希腊强劲很多，你不能把他们摆到一块儿，他们不是一路的。

　　同时您说到意大利和西班牙，他们都是一样的，当然你得想着意大利规模很大，意大利是欧洲第四大的，西班牙规模也很大，我们能不能给希腊提供帮助，但是我想告诉你，如果连这么大的经济体，意大利如果得有问题的话我们是救不起的，所以那些大的经济体现在就应该解决债务，财政的困难，在中短期就解决好，免得以后更加难收拾。

　　李稻葵：我想请教一下Nina Massis教授，您是巴黎大学教授，专门从事货币经济的研究，我想问一个问题，为什么欧洲的中央银行在应对欧债危机过程中，好象并没有采取美联储的方式，美联储方式是暂时印钞票把债券纳入自己的资产负债表，使资本市场不担心这个问题，然后再逐步化解，欧洲中央银行没有采取这个措施，为什么？不久将来欧洲中央银行会不会改变自己的策略？如果改变的话市场会不会有什么问题？

　　Nina Massis：我觉得这个问题是很好的问题。我觉得很多专家学者对于怎么解决欧洲的债务危机，大家都有不同的看法。现在欧洲碰到的危机是以往他们碰到危机当中非常重要非常大规模的危机。5月2号的时候欧洲决定要对希腊进行解救，所有银行家认为未来五年必须要对希腊的债务进行重整，才可以把这个颓势挽回，但是其他经济体并不想这么做，因为这么做会非常危险，会给市场带来非常多的动荡，甚至会影响货币，这些问题又会回头来影响到希腊本身的经济改革，这也就是为什么学界以及商界，以及政界之间意见分歧的主要原因，几周以来都在讨论这个问题怎么解决。

　　另外，他们认为欧盟委员会，以及欧洲央行好像坐视这些危机不管，市场当中投资人提出的提案他们也坐视不管，我认为欧盟委员会，以及欧盟的一些政府机构，他们在化解这个危机的时候，希望能够对欧元进行控制，这至少是他们在欧元区采取的第二种模式。但是我们必须要了解到，欧洲的货币同盟已经成立好几年的历史，我认为现在做到这样子很不容易了，而且很多我们设立的机制都是立意良好的，而且他们也在做一些改进跟改善，当然他们也应该要改善。但是这些问题都应该由专家一起来研拟，其中应该包括专家跟市场参与者，他们必须齐心协力解决这个问题，这是我唯一想强调的一点。

　　李稻葵：假如希腊的主权债务今天宣布破产，谁将是最大的受害者呢？是哪些商业银行将会蒙受损失，假如这些投资机构蒙受损失的话，对于欧洲相当一段时间的信用市场会不会产生冲击？会不会出现日本式的衰退？商业银行不愿意贷款，会不会出现这种情况？设想一下，如果希腊或者葡萄牙宣布信用破产会有什么后果？

　　Ousmene Mandeng：我们知道希腊的债务主要现在都是由德国跟法国的银行承担的，所以他们受害最深，但是这些德法银行已经采取了其他途径来提高他们自己的覆盖率，至少过去几年他们都在这么做。所以这些问题所带来的震撼跟规模，并不至于把欧洲整个变成经济衰退的惨状。但是你今天说到对于这种违约，事实上市场的定价已经显示了违约的机率了，事实上银行原来在给希腊债权定价的时候已经定的非常非常薄，以避免这种危机出现的时候出现影响，这与雷曼的倒台是不一样的，雷曼的倒台是在金融危机当中，这个交易过程当中还有很多交易对象。所以希腊的违约以及债务，资不抵债的情形是受限制的，不会蔓延开来。

　　李稻葵：就是说最坏的情况不会坏到日本这种程度，我这么理解对不对？欧债危机如果按照最坏的理解，也不至于让欧洲出现新的衰退？

　　Ousmene Mandeng：我觉得还要把葡萄牙再划分开来。因为葡萄牙违约的机率不像希腊这么高，我觉得我们现在唯一要担心的是希腊，而不是葡萄牙，葡萄牙还没有到希腊的水平。希腊即便是违约，绝对不可能让欧洲出现当时日本在80年代的水平。Nina你觉得呢？

　　Nina Massis：我完全同意，希腊的问题不能跟日本比较，相对来说它还是比较小的，不是那么大的问题。而且到现在也不是最大的问题了，我认为希腊的情形只是暴露了我们在欧洲货币联盟当中的一些问题，所以我认为所有的动荡，还有这些主权债务危机带来的风波，会让欧盟的一些专家、政策制订者、市场能够更看清楚他们未来的方向。但是我仍然认为欧洲绝对在这个过程当中会挺过来，当然会有一些挑战，但是不以为这会衰退。

　　李稻葵：你们都来自法国，法国也是下一届G20的会议召开地点，那么下面我想问一下国际货币体制在法国作为轮值国的时候，会不会出现什么新的改变？一会儿你们再介绍。下面我介绍一下我们迟到的来宾，人民大会金融学院的教授也是研究生院的院长吴晓求教授。刚才我们谈到了一些经济形势，以及外部变化，我知道你在经济形势方面有一些研究，也有一些重要观点想发表，能不能跟我们分享一下。

　　吴晓求：非常感谢，首先我没有迟到，因为稻葵说的时候我在门口，我看台上坐满了我就走了，他说你既然来了就别走。

　　中国经济现在的确处在非常敏感的时期，马局长也是非常了解。原来以为我们可以非常好的走出这场金融危机，后来发现中国经济无论是内部还是外部的不确定性都增强了，外部主要是欧债危机引起的，刚才两位法国教授谈到了，欧元有多大的生命周期的确是一个问题，因为欧元赖以存在的经济基础是非常脆弱的，欧债危机与其通过技术性的债务重组解决问题，不如说是文化问题，也就是欧债危机通过技术性债务重组只会把这个危机推后，而不能解决危机。因为他们所涵盖国家的文化差异非常大，有的非常懒有的非常勤奋，如此差异，又要过一样好的生活，这事实上是不可能的。我说南欧是相对比较懒，西欧比较勤奋，北欧资源丰富，把他们弄在一起怎么可能，所以文化决定他们很难长时间存在下去。所以欧元出现虽然是货币史上的革命，但是它能有多大的生存周期值得观察。

　　这个外部不确定性的确使中国经济变得更加不确定，这是原来没有看到的。第二个很重要是我们内部结构出现很大的转型。我们中国人都有一个很美好的理想。一方面要保持经济正常的增长，就是不能低于8%，这是基本要求。在外人看来是高速增长，在中国人看来是正常增长的条件下，它还要实现一个非常复杂的结构转型，就是非常复杂的整体动作，这就带来新的不确定性了。加上09年是一个困难之年，实行极度宽松的货币政策，为10年和11年带来不确定性，所以就带来一个通货膨胀的预期。

　　这三种因素搁在一起你就发现2010年就变得非常复杂。所以我就说过我们不能实行宽松的货币政策，如果从松紧度看，比09年松一点点，但是一定是紧中偏松的政策，你要注意均衡，不能单纯只看到通胀，如果你只看到通胀就要收紧政策，这对我们解决目前的问题会带来非常大的困难。

　　李稻葵：非常感谢吴教授鲜明的观点，刚才我们谈到中国经济基本的态势，也谈到了可能来自外部叠加因素的影响，我想再转头来谈一下房地产问题，房地产是我们复杂性特别性的重要来源，我想请教一下北大的萧国亮教授，地产问题从中国历史，中国文化角度看为什么是特殊的？您有什么高见？

　　萧国亮：首先感谢我们李教授，从我个人的层面表示感谢之外，我还要从经济史的角度来感谢。因为李教授是有名的经济学家，但是他有一个特点，注重经济史的研究。为什么要感谢呢？因为有一句话，经济学家犯错误不是理论不行，更不是因为数学不行，而是因为他们缺乏历史感。所以李教授把我这个搞历史的人请过来我很荣幸，因为很多场合我们搞历史的人是没有资格在这里说话的。

　　李稻葵：不是没有资格，你们太清高，我们请不动。

　　萧国亮：没有。假如从历史眼光来看，房地产价格上涨是一种必然的趋势。有三个原因：

　　第一，从历史上来看，通货永远是在膨胀，货币永远是在贬值。所以假如房地产价格是用货币表示，房地产价格从上期来看一直是要上涨的。

　　第二个原因，大家记得四十多年之前，罗马俱乐部说，世界经济因为受到土地、能源、原材料、人口、环境等因素的影响，所以世界经济不可能按照这样的速度增长下去。所以他们主张的观点是零增长。但是现在实践证明，他们这个观点没有被历史所证明。实际上从上个世纪七十年代到现在为止，世界经济从来没有零增长，而是正增长。但是之所以能正增长的话，是因为我们用科学技术的办法解决了能源、原材料等问题。但是有一个问题我们没有办法解决，就是土地资源的稀缺我们没有办法解决，因为我所知道的现在航天探索，到现在为止还看不到新的星球可以供我们人类居住，所以土地在这四十年里面没有增加。但是我们人口却翻了一番，从三十多亿变成六十多亿。那么人均土地占有量就减少50%，所以绝对地租就要上涨，所以地价就要上涨，这是历史的趋势。

　　第三，工业化肯定跟城市化联系在一起的，随着城市化的发展，城市中心，甚至整个城市的级差地租会上涨。我们从历史角度来看，中国从1843年以后才有现在意义的房地产业，当时上海黄埔江旁边的土地，一亩地租金是1700文铜钱，比向政府交的地税1200文多500文，但是现在你去看看黄埔江旁边的土地一亩是多少钱了？所以从历史来说，由于城市化的进程，级差地租就会上涨，所以离城市中心最近的地方，它的土地可能是最高的。

　　那么针对这样的一种历史现象，你说我们现在要去调控这个价格，不是跟历史开倒车吗？所以我感觉，假如从时政经济学角度来看，房价上涨是历史所然，从规范经济学角度看，房价上涨也不是什么坏事情，应该是好事情，因为中国的土地，中国的房子价格贵了，那对我们每个中国人来说不都是好事情吗？

　　所以我认为关键问题不是政府应该调控这个价格，而是应该研究，把房价上涨的那部分收益归谁所有。假如我们有一个好的政策能够把这个问题解决了，我想可能比现在这样的宏观调控更有利与经济的平稳发展。我讲的已经够长了，至于怎么解决？历史上也有办法的，也有人出过主意，我先让别的专家说，我等会儿再说历史上有谁对房价上涨以后怎么办提出的办法。谢谢。

　　李稻葵：非常感谢萧教授。任总您来之前有没有想到来清华大学参加论坛居然可以找到房价上涨经济史的理由。那么我替年轻人想一个办法，年轻人买不起房子怎么办？是不是社会问题？你觉得这个社会问题该怎么解决？请教一下任总。

　　任志强：这位香港的教授，他应该知道香港法律上明确规定，如果一个人不称为家庭，因为你没有抚养系数，如果你没有七年居住权利的话，连申请公屋的资格都没有。所以你说年轻，多大叫年轻？是满了七年的工作经历之后还是没有满七年。香港跟新加坡他们人口稀少，所以他们很容易控制，可以用护照限制人口，所以他们可以最容易的用政府能力解决一部分，但是真正让你到香港去，居住政府的公屋解决住房的话，你可能心里不满足，最小的19平米，大部分30平米以下，40平米以上的保障性住房是很少的。按现在中国年轻人来说，他愿意去这种地方待着吗？他不满意，如果按这个标准的话，他在中国也买得起，所以这个命题很重要，什么时候什么地方买很重要。我们说纽约房子很贵，天安门房子也很贵，但是所有年轻人都想一毕业都住在天安门，这是社会上最大的问题。而不是说你按20年以前的价格买房子，因为20年以前我们房价低，但是那时候房价收入比还是很高的，那时候是1：40，咱们收入也很低，但是后来收入高了，你现在怎么也不可能到1：40了，这说明你买房能力是在提高的，这是毫无疑问的。但是你说我今天刚毕业我就想买房子，那个钱你还没挣呢？还没给国家作出贡献呢，你凭什么就想买房子。美国人平均购买房子初始年龄是31岁，我们30到20岁买房人占了30%多，我们31岁到41岁也占了35%吧，这两个年龄段就占了将近70%了。我们老人是有福利分房，那个时候平均到44岁才可以分到一个房子，而且人均面积也是很少的，而我们那个时候就是去城市化的过程，我们都是城市下乡，所以我们城市化历程非常少，不到8%，这就造成了我们周边这些国家三十年里面完成了城市化的历程，所以我们不得不付出高成本的劳动成本，高成本的价格去买城市的房子，如果前十年解决这个问题的话，就不会有这个矛盾。

　　房价问题，我从来都是坚持房价从历史上看都是越涨越高的，我记得铁牛跟我讲过一次，他说他的老师跟他说股票市场只要是向右上角走的，这是历史规律。但是大家觉得没有提到一个问题，我们劳动分配跟不跟得上房价增长速度，当我们让农民工盖房子的收入提高的时候，其他买房人的收入是不是也提高。现在很多毕业生说，我清华大学毕业一个月拿2000块钱工资，我们一个劳动大工一天240块钱，你没有他高，你买不起他建的房子，所以大学生老觉得你为什么不能卖的低点，不是卖的低点，是你那个地你就买不起啊，北京市的地就2万多了，你买得起吗？所以把矛头指向开放商以后，最后结果就是你更买不起房子。谢谢。

　　李稻葵：我听出来你的两个药方，一个叫忆苦思甜，教育年轻人以前日子多么多么苦，香港人日子苦，日本人日子苦，不要指望过上幸福生活。第二条，提高年轻人，大学生的工资水平。对不对。

　　任志强：药方还不是药方，我只是反映一个现象，我们公益性住房要占到20%到30%，但是现在只有7%，公房租赁和私房租赁不到10%，我们现在中间少了一个链条，那是不行的。我们98年提出建立保障性住房制度，07年才接受，今年才提出公租房，如果十年前解决了，年轻人根本不想买房子，而是租房子问题，这不是药房问题，早就有这个药方了。

　　李稻葵：我追问一句，如果北京市政府拿出一笔钱，交给华远集团，说这个钱给你建一批房子，产权暂且在你手里，你出租，按照一定价格出租你干不干？

　　任志强：这得先修改房地产法，因为房地产法规定房地产商不能在未出售的土地上建房子。我今年年初提出的建议就是政府为什么要把集体土地征收了，再高价卖给开放商，再变成城市建设用地，城市租赁房，你为什么不能让农民直接在土地上建立低成本的租赁房呢？我们把七十年的土地都拍卖出去，这些都变成成本之一，你为什么不直接变成租赁土地呢？如果租赁土地的话，成本是一年一年收的，你的成本不就大大减低了吗？去年政协会商郭市长把我臭骂了一顿，今年政协会商，郭市长说回去可以好好讨论讨论，所以今年就用集体土地盖租赁住房解决土地问题。如果这些租赁市场到一定时候，一定可以缓解过渡期年轻人住房问题。08年温总理政府工作报告当中提出要“居者有其屋”，但是所有人大代表都反对，所以改成了“有其所”，所以我们才建立了租赁性住房，如果温总理一定坚持有其屋，中国房地产市场会越来越坏的，而不会保障性住房越来越多，我想人民代表是立功了，否则他们就在一条道上走到黑了。

　　李稻葵：说到城市住房，有一个城市在这方面是特别有经验的，这就是香港，所以我们特别请教来自香港的雷鼎鸣教授，他自己不光是香港媒体界最活跃的经济学家之一，而且他也是地产市场的实践者。所以他很有经验，请雷教授给我们介绍一下香港的智慧。

　　雷鼎鸣：我多说几句，第一，年轻人根本不应该买房子，等几十年以后吧。我自己第一次买房子是在美国大学本科毕业以后14年，买的房子从现在来说是很便宜，房子很大，大概400平方米，还有花园，有一千平方米的花园，用人民币来说，大概是100万人民币，在美国水牛城。现在大概升值到170万左右的样子。所以北京上海的房地产的确是很贵，但是当年我这么便宜就买得到，也是我存钱存的十多年才买的。

　　第二点，是不是年轻人也好，其他人也好，买房子的能力越来越低？将来越来越难买了呢？我感觉上好象是这样子。事实上，我觉得不是。我们可以看看大陆的情况，也可以看看香港的情况，我小时候在香港，大概几岁，香港绝大多数人住在旧的房子，大概六七十平方米，每一个单位有四五十人住再一个单位，这个密度很高的，一张床住八个人，一家八口一张床，所以人口密度是非常高的。现在你找不到六七十平方米住五十人的情况了，香港房子还是很少，但是密度绝对跟几十年以前不一样了。

　　你再看大陆，大陆改革开放以前，当时有人住的房子不小，但是多数人他们居住的环境还是挺差的，每个人占有的土地比较小。所以从长远角度看，我不觉得买房子是越来越困难，当然你付出的钱是比从前多，但是你的收入提高了。

　　另外一点，我想说说刚才萧教授提到的货币贬值，因为物价越来越高，所以房地产的楼价也越来越高，这个不光是历史上长远是对的，我们看比较中短期也是对的。我用香港的数据，几十年以来的数据跟GDP来做对比，发现了几个结果，第一个GDP增加是会引起房地产价格增加，这是很正常的结果。但是反过来这个因果关系不一定成立，就是房地产价格上升不一定引起GDP上升。因为楼价上升以后有几个后果，大家觉得自己钱多了，你觉得资产价格上升了，但是上升是不是就是泡沫呢？只有突然掉下来才是泡沫，如果一直上升就不是。什么时候会突然掉下来？你把货币供应量突然缩小，这样子房价就会突然掉下来。所以成也是货币供应量，败也是货币供应量。

　　08年9月到09年，中国货币供应量平均年增长率29%的样子，从去年9月份到现在减慢了，但是还是有21%22%左右，所以我看最近这个房价增长幅度也稍微慢一些。我每次来清华我都习惯在附近房地产商看一看，我今天特别研究了一下稻葵租的房子多少钱，比较起来看还是蛮贵，但是比上个月我看的平稳了不少，我看这个跟货币供应量的增长率有关。

　　但是长远来看，中国房价上升还是继续的，因为中国正在进行城市化，城市人口增加了4亿5千万左右，从来历史上没有这么大的增长，从原来100多座城市到去年600多城市，而且每个城市都在扩大，大家都跑到城市，所以不可避免楼价的增加。那么怎么解决呢？不要学日本增加货币供应量，而是你怎么使城市多供应土地出来，所以我觉得一两年楼价不会有太大的改变，但是长远来说增加土地是最好的办法。

　　李稻葵：我们还有一位嘉宾没有被我问到，我是想把最难的问题交给他，我想问一个问题，在你看来欧债危机是不是阴谋？是谁的阴谋？

　　宋鸿兵：这个问题确实很刁钻古怪。因为我的基本观点在很多媒体上，我也表达过，对现在这个经济情况从宏观来讲，总体看我是谨慎悲观的，为什么这么说呢？产生这场危机巨大的根源，目前为止，仍然没被各个国家的政治领袖，也没有被从业人员真正深刻认识到，什么是引起这场危机的真正根源？举一个简单例子，很多人可能看过《2012》这个大片，开始讲到由于太阳黑子活动频繁导致地球的地心发生活跃的现象，就发现有火山要爆发，海啸也要产生，看似不一样的现象其实本质是一样的。所以去年我们看到希腊，看到葡萄牙，他们都出现了类似的问题，这些问题是孤立的吗？不是孤立的，背后有一个主要原因，就是欧美发达国家总体负债跟GDP比例严重失调，这是根源。

　　如果我们回到历史，我觉得研究经济两个思路，一个是研究模型，另外一个是历史学的研究方法，我们从历史上找实证。我们看1929年到现在，以美国为例，在这八十年中间，出现很多次经济危机，但是29年的危机跟08年的海啸存在一个显著的共同之处，就是整个国家负债水平跟GDP比例高到相当危险的程度。在1929年，全国美国的国家债务，企业债务，老百姓的负债加在一起高达300%。在1929年到2008年从来没有出现这么高的比例，到08年爆发金融海啸的时候，美国经济体整体负债是GDP的375%，所以这是八十年未遇的前所未有的大危机。那么1929年这个危机用了26年时间才解决，我们能指望我们用48个月就经济复苏吗？这是不成熟的。

　　为什么一个国家负债跟GDP比重是判断大势的指标呢？说白了像你经营一个公司经营一个家庭也好，你所创造财富的能力，增长速度，比如美国3%，但是你的负债，他的增长大大快于你能力的增长速度，当快到三倍的时候，这个经济体将不堪重负，所有危机都是违约的危机，到时候该还钱你还不出来，资金链断裂。

　　现在各个国家，拯救金融危机手段和措施有没有从根本上削减债务占GDP的比重呢？恰恰相反，美国是通过大量向未来借债，大发国债，滚动债务，融来了很多钱，试图短期内刺激GDP，当然管用的，我们想一下我们把未来三年工资借过来集中在今年花了，GDP能不涨吗？当然会涨，但是效率怎么样呢？以前每借一毛八可以创造一美元的增量，但是现在需要借四美元才可以创造一美元的增量。那么中国有句话叫出来混总是要还的，你借这么多钱，如果GDP不能产生正效应，未来麻烦更大。这就是我认为美国的二次衰退不可避免。

　　欧洲国家情况跟美国类似，也就是高度负债经济之下，各个国家把宝贵资源没有用在真正核心问题上，就是创造就业，反而拿去填补银行的窟窿，导致核心问题方面没有作为，所以复苏是有限的。所以欧洲和美国的危机并没有真正缓解，这个债务陡坡是越来越陡，而它所产生的对经济压力是越来越大。这就好比债务堰塞湖，这个债务越来越高，你这个堤坝最终会冲垮。

　　你从欧洲情况来看，如果从欧洲银行整体的资产，所谓的债权跟GDP比重来看，希腊是小问题，希腊银行体系构成的债权跟GDP比值才200%，另外一个极端是冰岛，冰岛是1200%，所以冰岛破产了，但是在希腊跟冰岛这两个极端之间，有接近20个国家，怎么能说他的问题不严重呢？当然我从另外一个角度来说，欧元会不会解体？我认为不会解体，欧元经过长期的策划，好不容易走到今天，解体是不可能的，但是什么时候可以抄底欧元呢？这场危机造成一个经典案例，货币被收回欧洲中央银行了，但是财政和税收两大权利还没有收回来，我们假象一下，希腊如果有自己货币发行权不至于落到今天这个地步，不至于摆脱不了经济危机的困扰，但是丧失经济发行权之后，你不满足这些条件你就拿不到这些钱，所以货币发行权是第一权利，第二权利是税收、财政权利。现在把货币发行权收上来之后，财政税收还没有收上来，所以我认为欧洲有两部分人在博弈，全球主义者和民族主义者，全球主义者要求把所有的权利收上来管理，不满足我的条件我就不管你。当然还有一部分势力是坚决反对这个进程的。在他们交锋产生一个平衡之后，欧元会触底，美元我认为现在借的钱太多，他不可能支撑债务滚动，所以美国政府最终还是会让美元进一步贬值。所以美元和欧元是翘翘板。

　　另外我想说一下房地产的问题，我想替年轻人说两句话，从经济发展规模看，房地产价格上涨是一个规律，但是价格本身不是要害，而是这个价格之下存不存在泡沫，这才是要害。我看过南方电网提供的数据，他们认为中国有一个数据，六千多万套住宅，电表连续六个月度数接近0，这意味着中国有六千万套住宅没有人住，因为你无论是住人还是出租都要有人用，如果电表接近0，意味着六千万套住房没有住人，空置率才是最大的问题。可能任总说有买有卖才是公平交易，但是买了没有人住这是大问题，你可以想一下，多少国家的水泥、钢筋、材料投入进去，凝固在那里，资金没有滚动，这是一个浪费。假设一下，清华这些学生，六千万套房子一套一百万，我给这些学生都去创业，假设90%失败了，10%成功了，就会有六百万家企业生存下来，每家企业可以创造20个工作岗位，就会有多少就业岗位，这样资金就流动起来了。

　　另外，这些年轻人买房子的时候，他自己得负债，你想想这些年轻人是最有才华最有创造力的，如果他被债务深深套牢，他还敢创业吗？我们这种高房价的政策将会断送中国80，90后年轻人的创造力。所以任总认为房地产价格越高对中国经济越好的观点我是非常难以认同的，谢谢。

　　萧国亮：我从历史眼光回应两句。我感觉宋鸿兵老师为年轻人讲话，应该值得提倡。我是一个老头了，我想我们未来是越来越少了，肯定我也要为年轻人说话的，但是我们研究问题的时候要知道，中国有中国特殊性，所以中国才要建设有中国特色的社会主义。

　　现在讲房地产泡沫，往往有两个概念是大家都用的，一个叫房价售入比，从经济学角度看，然后国家统计局公布出来老百姓可支配收入是多少多少，然后跟房价一除，然后售入比就出来了，这样研究经济学就很容易了，假如你要看一下中国特色，外国人的收入是非常透明的，中国人收入是不透明的。这里面我并不是说不透明的部分都是不好的，但是不透明里面有许多额外收入，灰色收入，黑色收入，假如你把这些收入统统搞清楚了，然后再去除以这个房价，那这样的房价售入比跟中国实践就比较相近了。

　　但是现在比较遗憾的，今天我们统计局马局长也在，我想马局长不能回答15号公布数据问题，但是统计的基本问题可以跟我们说说，比如统计局是不是掌握我们老百姓所有的收入，不透明的收入他是不是知道，假如知道的话这样除一除是可以的，但是实际上很多人不知道。假如数据不清楚，你再研究这个问题就会打折扣，这是第一个概念。

　　第二个概念，中国的租售比，就涉及到宋老师讲的很多房子空在那里，我觉得中国租售比跟外国也不一样的，中国人对房子有偏好，并不仅仅把房子拿来住的，还有很多是身份的标志，是成功的象征，你可能是成功人士，你可能就买了两套房，三套房，但是他买了以后不住就是为了要投机或者投资，其实很多人买房子买了以后就不想买了，中国历史上不是有晋商，徽商，盐商，他们给我们留下什么，山西大院，安徽的民居，包括瘦西湖旁边的园林，都是他们发家以后置的产业，这是他自己的产业，他并不会因为房价低了就卖出去，所以你要注意中国的特殊性，我补充完了。

　　任志强：宋鸿兵提的第一个就是电网数据问题，第一财经前天报纸才说，电网公司管理者公开说明这是假的，因为我们全国没有生产出来过这么多的智能电表。第二，供电局只管到小区供电室，你每户电使不使他根本测不出来，所以数据一定是假的。第三，中国现在成套的住宅，能安智能电表的成套住宅一共1.5亿套不到。如果有6600万套是空置的，那就是说剩下7亿人口只住在9千万套不到的房子里头，有没有可能，稍微有点脑子的人就知道，有没有可能住在9千万套房子里。

　　我想房地产泡沫有几个衡量标准，第一叫做人均一张床，第二叫户均一套房，这个大部分家庭居住了，在中国是1.77，我们三代四代人口居住在一套房子里占52%，三代人住一套房大家已经可以接受了，第三个阶段就是人均一间房，每个人有一间房，美国人的标准是低于1.9间是困难户。所以你说这么多空置，我们现在城市住宅面积140亿平方米，你6600万套，有多少平方米？有没有可能？我们也有调查，拥有第二套住房的比例是9.9%，不到10%，这里面分布在房改房和商品房各有一套，低收入到不同阶层里面是平均分配的，不是都是高收入阶层里面的。另外我们05到08年增加了0.9%的拥有量，但是我们媒体说什么呢？说这几年时间，主要因为炒房投资，或者大量住房空着才让房价上去，这是错误概念。不到1：1一定是高速增长的过程，怎么会泡沫呢，泡沫是低价也没人买才叫泡沫，中国的房子稍微跌10%马上就有很多人买，你可以看一下两极分化，一线城市房价是下降了，二三线城市还是在涨。举个例子，长春是老工业基地，去年平均房价4400，他们房价是3600，今年涨到4000，洛阳是我们中国古都，3000块钱都不到，他涨到4000，就涨了33%了。我收购公司在潜江，那是汉中平原，80亿存款啊，房子1700块钱都不到。

　　所以你们不要以为它会出泡沫，个别城市我不敢说，但是全国很多城市不会出现这种情况。很多人拿《蜗居》跟我辩论，如果你要回到你父母所在的城市，你可能可以买很大的房子，但是你不愿意回去生活，你要住在天安门，那可不就买不起吗？如果城市没有高房价，北京会有多少人？原来规划1200万常驻人口，现在已经是2300万了，所以我们出现大量城市在输出人口，大量城市在输入人口，输出人口的城市房价是不涨的，输入人口的城市房价是在涨的，这里面有一个差别就是东部城市的人口密度在不断的提高，所以我们要看到的问题不仅仅是房价，如果因为价格而出台政策，一定是错误政策，不管是因为政治还是民生，我们回避不了这个矛盾，在土地制度不改变情况下，我们没有办法解决土地资源问题，现在有两亿多农民进城，但是农村还有两亿多宅基地，他们占了两份的资源，这个空置是农村宅基地不能改变的空置，所以中国房地产不从这下刀的话，就永远解决不了房价高涨的问题。

　　李稻葵：下面我们听听香港的智慧，然后再请宋鸿兵回应一下。

　　雷鼎鸣：这个空置率的问题的确是很有参考价值的，假如你看见空置率越高，年轻人越应该不要这么快买房子，因为市场竞争里面，它有自己的规律，这个规律就是，假如很多人买不起房子，房价不可能一直上升，总是要掉下来的，我们一种说法就是很多人买了房子以后，他不卖出去，就一个人拥有几个房子，但是为什么他们要多拥有几个房子呢？他们是假设将来房价一直上升，如果房价不上升，他要这么多房子干什么？他们会推出来。所以在市场里买房子，最后一定是要卖掉的，所以他们推出来的时候房价就会压低的。

　　我想提香港的经验，在1997年的时候，董建华是香港的特首，他有一个政策使房价稳定，当时我听说他要稳定房价，我就把我买的房子卖掉，当时楼价升的很厉害了，因为当时升的很厉害，你要稳定就不会再有上升空间，不上升就没有投资价值了，所以我应该卖掉，从使用价值看根本不值这么贵的，他推出一系列政策，把土地供应增加，房子供应增加，1997年的地产指数，从100掉到37，掉了60%多，所以香港也不是永远房价上升的，他掉也是掉的挺恐怖的。他掉下来以后，其中有些人就埋怨，骂政府的就是年轻人，年轻人不是说房价高了就生气，低了他也生气，因为他听了政府，政府鼓动他们买房子，然后就变成负资产了，所以他们说政府骗了他们了。所以买房子你看见空置率高的话，你们就要小心了，对于你们来说是好消息，将来可能要下调的。

　　最后一点，我觉得北京也好，上海也好，楼价还不足够高，为什么呢？我看的指标是什么呢？香港可能好一点，就是使用土地效率很低，我看清华，我觉得你们这个浪费土地使我这个旁观者非常肉痛。在香港每一寸地我们都要想办法尽量利用的，是不是香港人效率特别高？不是，只是因为地太贵了，所以每一寸地都很值钱，我们就用新的科技的方法，怎么样使用土地效率更加高。但是你看北京，我觉得有些地方胡来的。所以将来我觉得还有很多改善的空间，北京房价继续上升，会是提高科技的很好的机会。

　　李稻葵：不愧是经济理论大师，还是实践者。我追问一个问题，今天在北京、上海、广州应该买房子吗？

　　雷鼎鸣：我为什么每次来都到处看房价呢？因为我其实挺有兴趣，其实我两年以前，跟北大光华的一个朋友在谈，就是说我们要组成财团来北京买房子，因为他学生是搞房地产的，但是这些都是吹牛，说了很多我们还没有行动，现在比两年以前贵了不少，但是我看现在正在调整，如果调整的话我会考虑。

　　李稻葵：请鸿兵回应一下三位房地产方面的发言，另外我想追问一个关于当今世界金融情况分析的问题，你刚刚谈到当今世界根本问题是负债率过高，我想问这个负债者大部分是美国，是欧洲，是富有国家，富有国家从负债过程中看并没有吃大亏，因为它是借钱的，所以能不能讲你理论的一个简单推论，世界负债高是大阴谋，是要整我们穷人的？如果这个成立的话我们该做什么改革？

　　宋鸿兵：我还是从你第二个问题说，负债有两种负债，一种好的，一种不好的，如果你借钱用去投资，用去赚钱，投资发明技术，产生更高的效率，这是好的。还有一种是有害的，过渡透支消费，你借钱不是投资搞生产，去享受你本没有能力享受的生活，这种负债是坏的负债。美国也好，欧洲也好，它不仅是负债比率高的问题，而是负债结构有问题。他的主要负债是消费型负债，他借钱不是拿去生产，拿去技术创造，拿去推进更高的生产效率，而是消费了。这种负债结构必须要彻底调整，美国才有希望走出经济的箫条。

　　对于美国来说，他向谁借钱？向发展中国家借钱，包括中国包括其他国家。中国老太太负责拼命生产储蓄，美国老太太拼命把钱花出去，这场危机根源在于模式不均衡，美国是资产膨胀拉动型增长，他在建国的时候是工业型国家，之后跟黄金脱钩之后，就不公平了，货币是起到公平的